Rita Segato

Pensar con ganas

Data	Value
Publisher	Miércoles, 5 Octubre, 2022
Languages	Español
Completion	Grabación y edición: Rubén Coll / Entrevista realizada por Germán Labrador
Event:	Del 22 al 25 de junio, 2022
Summary	Esta cápsula es el resultado de una conversación entre la investigadora social y activista feminista Rita Laura Segato y Germán Labrador, director de Actividades Públicas del Museo Reina Sofía. El encuentro tuvo lugar durante la visita de la pensadora argentina para la cuarta edición de la Cátedra Aníbal Quijano, de la que Segato es directora. ... More Esta cápsula es el resultado de una conversación entre la investigadora social y activista feminista Rita Laura Segato y Germán Labrador, director de Actividades Públicas del Museo Reina Sofía. El encuentro tuvo lugar durante la visita de la pensadora argentina para la cuarta edición de la Cátedra Aníbal Quijano, de la que Segato es directora. La Cátedra Aníbal Quijano es un espacio de pensamiento, en homenaje a la memoria del gran pensador peruano, crítico de la colonialidad del poder, que tiene como objetivo abrir una vía de reflexión-acción colectiva e incorporarla a los muchos puntos de vista que hoy descubren la modernidad colonial despojada de sus promesas iniciales. A propósito de la relación entre colonialidad y género, la edición de 2022 de la Cátedra partió del siguiente interrogante: ¿es posible un feminismo con episteme patriarcal? Pregunta inspirada en un enunciado célebre de Quijano: “¿Es posible una izquierda con episteme de derecha?”. Con ello, esta cápsula aborda cuestiones inherentes a esa Cátedra, pero también otros temas relativos a la trayectoria e inquietudes personales y profesionales de Rita Segato. Por ejemplo, la autora remarca el valor de pensar y escribir “con ganas”, esto es, produciendo conocimiento al margen de la rigidez y los protocolos académicos. La suya es una apuesta por pensar contando, a través de la conversación y el relato, a fin de lograr la transformación por medio de la imaginación. También hay un recuerdo a sus inicios en el campo de la investigación social, y de cómo a principios de los noventa, sin proponérselo, la violencia, y en particular la de género, se convirtió en su objeto de estudio hasta día de hoy. Además, la conversación trae a colación el deseo de retornar al que es uno de sus principales intereses desde sus primeros días como antropóloga: el estudio de la religión como clave para una mejor comprensión de la sociedad y la política contemporánea. Rita Segato es profesora de Antropología y Bioética en la Cátedra Unesco de la Universidad de Brasilia. Ha formado parte como perito de los juicios en Guatemala por el caso Sepur Zarco, donde por primera vez se juzgó y condenó la violencia sexual, en forma de esclavitud doméstica y sexual, como estrategia de guerra utilizada por el Estado. Sus principales campos de interés son las nuevas formas de violencia contra las mujeres y las consecuencias contemporáneas de la colonialidad del poder. Entre sus obras más importantes destacan: La Nación y sus Otros: raza, etnicidad y diversidad religiosa en tiempos de Políticas de la Identidad (Prometeo Libros, 2007) y La crítica de la colonialidad en ocho ensayos y una antropología por demanda (Prometeo Libros, 2013). Less
Language note	Español
Tags	América Latina, Esfera Pública, Género, Historia
Channel	Redes
Lines and programmes	Cátedra Aníbal Quijano
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Rita Segato

Pensar con ganas

Audio: Jocy de Oliveira. Solaris, Discos Nada (1993/2022)

Rita Segato: Las humanidades son las disciplinas más poderosas, por eso nos tiran al escanteio como se dice en portugués. Por eso nos temen, porque nosotros formateamos la vida, el nombrar da forma a la historia, es que no es un nombrar burocrático, cuando nombras bien el cuerpo va. El cuerpo va en esos nombres. Es que nombrar no es solo una cuestión clasificatoria, es dar vida de otra forma, por eso digo que los nombres son hijas, son hijos.

Audio: Jocy de Oliveira. Solaris, Discos Nada (1993/2022)

Bueno, mi nombre es Rita Laura Segato y estoy acá en el Museo Reina Sofía porque vamos a hacer el evento del año de la Cátedra Aníbal Quijano que —vale la pena decir— fue mi amigo durante los diez últimos años de su vida, entre 2008 y 2018 —cuando falleció—.

Yo soy una antropóloga. Antes de antropóloga, etnomusicóloga y también, además de antropóloga, por las vueltas de la vida me he ido especializando en el tema de violencia… Y soy feminista. Escribo y trato de colaborar con organizaciones de derechos humanos y en algunas oportunidades con tribunales de derechos humanos por el tema de la justicia para las mujeres. Y también intento pensar cómo podemos hacer para hacer disminuir la incidencia y, eventualmente, desaparecer la violencia y la tensión de género.

Pensar con ganas, escribir con ganas

Audio: Jocy de Oliveira. Solaris, Discos Nada (1993/2022)

Soy una persona que realmente piensa y escribe por ganas, entonces, es muy importante, y eso lo comprendí y este “pensar con ganas”. El “pensar contando”, que es mi fase digamos de vida de adulta mayor, cuando me transformo en adulta mayor —que debe haber sido con los sesenta y cinco años o por ahí—. Ese “pensar con ganas” se transforma en que cuento cuentos y cada vez mi teorización, por razones inclusive de tiempo, pero también por razones prácticas se vuelve cada vez más oral y menos escrita. Escribo, escribo un poco, por ejemplo ahora mi nuevo texto es un pequeño texto en inglés para un libro de filosofía de la Universidad de Tübingen que es sobre el arraigo.

Pero la teorización la hago hablando y contando cuentos, he vuelto con muchas ganas, como quien se echa al mar a nadar a la oralidad, al contar. Que es algo que no nos permiten, que ese mundo de reglas nos impide. Eso no es productivo. “No se construye un capital académico contando cuentos y conversando”. No se construirá un capital académico, yo ya no lo necesito, pero sí necesito encontrar la manera de transformar el mundo y esa manera de transformar el mundo es performática. O sea, mostrando que se puede vivir de otra manera, que charlar no es perder el tiempo, que nos vamos transformando como seres humanos cuando conversamos y que además vamos consiguiendo pensar mejor. Porque por peor que sean las cabezas, dos piensan mejor que uno, tres mejor que dos y cuatro mejor que tres. Es una cuestión de relación, todo pensamiento es coautoral. Eso lo han dicho muchas personas, la coautoría está siempre presente. El otro es bajtiniano, el otro es el negativo de tu discurso, está en tu discurso, o porque le querés contestar o porque lo estás incluyendo en tu discurso, pero está siempre presente en esa dialogía que la gente siempre entiende mal… ¡Cómo lee mal la gente! La dialogía no se trata del diálogo del uno con el otro, sino que el otro está como una segunda voz o una primera voz cuando hablamos. Eso es dialogía. No estar en diálogo, sino el diálogo interno de uno que sale como una polifonía cuando hablamos.

Eso es el mejor pensar. No escribir un paper. Y el ensayo es en fondo dialógico, polifónico, conversacional, porque el autor está queriendo convencer al mundo de algo. Yo escribo un ensayo, no escribo un paper. El paper que es un tornillo, es un pedazo de una máquina y es una de las partes de una maquinaria, el paper, y que en realidad es muy difícil mantener la imaginación encendida cuando uno escribe papers. En las ciencias sociales el tema del paper es letal, yo creo que el primero mundo está enfrentando un vaciamiento de la imaginación, una decadencia impresionante de la capacidad de imaginar —que es parte de la inteligencia—. No hay inteligencia sin imaginación. Y yo creo que es por eso que me llaman.

Cómo pasar de investigar religión y sociedad al estudio de la violencia de género

Pensar sobre religión y sociedad fue mi principio. Yo empiezo por ahí, porque mi investigación fue después una religión. Nunca quise estudiar violencia porque yo busco la pequeña felicidad. O sea, no fui escritora, podría haber sido, cuando era chica escribía poemas, cuentos… Y dije: “No, si voy a ser escritora voy a tener que enfrentarme con el drama del mundo así, de cabeza…. No hay escritor que no sea capaz de sumergirse y nadar en la tragedia de la vida humana, en el sufrimiento… No quiero esto, quiero la pequeña felicidad”.

Entonces fui hacia otra cosa. Pero claro, me llega un día la llamada del rector de mi Universidad porque de repente hubo un brote de violaciones en la pequeña ciudad de Brasilia en aquel momento —1992, 1993…— que era todavía una ciudad muy trazada, muy controlada, muy transparente… “Una quesera”, le llamo yo, una cúpula, el cielo, y abajo una ciudad totalmente trazada a transportador y compás. Y de repente hay un brote de violaciones y el jefe de la policía, el jefe de la Seguridad Pública, llama al rector de la Universidad y le dice: “Yo quiero una investigación de la Universidad de qué está pasando…”. Y llama a tres profesoras que estudiábamos el tema de la mujer. Pero yo la mujer en la religión y en la sociedad, y las otras mujeres en trabajo, en mujeres en salud… Nadie con violencia.

Y nos dice: “Tenemos que contestarle a la ciudad”. Y entonces pensamos: “Bueno, yo voy a entrevistar a los presos…”. Pero yo pensé que había un problema en la ciudad, en ese año había aparecido un grupo que íbamos a descubrir algo y lo íbamos a resolver y que se iba a resolver y podía volver a mis temas de siempre. Y nunca conseguí volver. Yo nunca elegí violencia porque fue encontrarme de nuevo con lo que no quería, el sufrimiento humano. Entonces me agarró por el otro costado y claro, entonces nunca más conseguí salir del tema, porque el tema solo creció. No solo en Brasil, sino en todas partes. Luego me encuentro por medio, o por intersección, por una de esas curiosidades, por un español que es (o fue) el juez Garzón, porque en Argentina él es una persona… Él es un héroe, y en América Latina, en Chile también, por haber juzgado con la operación de Carlos Castresana que es quien prepara los juicios, por ejemplo el de la clínica en Londres lo prepara Castresana, lo juzga Garzón y también allí ha juzgado a un genocida argentino y por esto le dieron el Honoris Causa en la Universidad Nacional de Quilmes y me llamaron a hablar en la mesa.

Y también me convidaron en ese mismo año a un evento en la Universidad de Austin y a él también, entonces hubo una amistad y una afinidad de temas. Entonces él tenía por aquella época, no sé si lo continúa teniendo, el curso de verano de la Complutense en el Escorial, entonces para ese año (no me acuerdo que año era) me convidó al Escorial a dar la primera conferencia y cuando fui, ahí había dos grupos de mujeres: unas chicanas, del sur de México, de Texas y California con una gran documentalista llamada Lourdes Portillo que nació en México pero vive toda su vida en California y fue la primera que hizo un documental sobre las madres de la Plaza de Mayo. El primer documental que existe sobre las madres es de Lourdes Portillo y también existe el mejor documental sobre Ciudad Juárez, que se llama Señorita Extraviada.

La escuché a ella, escuché a las que venían de los Estados Unidos hablar sobre Ciudad Juárez y a las mexicanas de Nuestras Hijas de Regreso a Casa. Y entonces yo fui a ese encuentro, que eso lo convoca Garzón, tanto a ellas como a mí, para explicar mi modelo de comprensión que está en el libro Las estructuras elementales de la violencia, para explicar ese modelo de comprensión de la violencia contra las mujeres y ellas me escuchan y me dicen: “Vos tienes que ir a Ciudad Juárez”, porque tu modelo de la violencia expresiva nos ayuda a entender el tema de los feminicidios en Ciudad Juárez. Y ahí, a través de ese tornillo, de esa cadena, de esa secuencia de vinculaciones que va Austin, Universidad Nacional de Quilmes, El Escorial… Voy a Ciudad Juárez. Y ahí empieza mi segunda fase, que ya no es con los violadores que están presos en la cárcel, sino que es con las muertas de Ciudad Juárez, aplicar mi modelo ahí, y ahí surge el texto que es el más traducido que tengo, ahora está siendo traducido al griego inclusive que es “La escritura en el cuerpo de las mujeres asesinadas en Ciudad Juárez. Un crimen de espectáculo de poder jurisdiccional”.

Un crimen que exhibe la capacidad de control de un territorio por parte de determinadas facciones y grupos mafiosos. Entonces ese es el camino de género, que lo quiero, no fue mi elección, pero ahí empieza esa cosa que la hablo en mi libro La crítica de la colonialidad en ocho ensayos que ahora salió por Routledge. Y que habló de una antropología por demanda, y que el traductor mejoró la expresión, porque on demand en inglés sería como un delivery, en español sí puede ir una antropología por demanda. El antropólogo es el preguntado y no el preguntador. En el caso de la violencia, y después en otros casos que me sucedieron, como antropóloga simplemente abrí mi disponibilidad, coloqué mi disponibilidad y mi caja de herramientas sobre la mesa para responder a una pregunta que me vino desde afuera, que no la propuse yo. Yo creo que sí, siento que hay un sentido de misión en la vida y que eso, aunque es forzado a veces, nos hace felices. Y que tiene que ver con el momento que vivo, que es cuando uno tiene un don o ha construido algo a partir de un don, la obligación es pasarlo adelante, es ofrecerlo al mundo.

La urgencia de estudiar hoy religión y sociedad

Mi deseo en el presente es volver al tema religión y sociedad, porque es indispensable, porque no se puede pensar más la política sin pensar en la religión. Es urgente. Entonces, por ejemplo, las iglesias evangélicas, ¿qué han tomado de la gente para que la gente se quede adentro? La estructura comunal. La han aprendido, la han vaciado de su sentido de arraigo territorial y la han traducido a un lenguaje de mercado. Pero si la comunidad se mantiene, ha sido mucho más eficiente el protestantismo en la manutención y en la reexistencia del mundo comunal dentro de las iglesias. ¿Qué tomó el catolicismo? La mitología. Por dos caminos diferentes consiguieron que la gente se le quede adentro. Ahora en muchos países como Brasil la propuesta de preservar la comunalidad ha sido más eficiente que la de preservar lo mitológico y también han preservado —por ejemplo la Iglesia Universal del Reino de Dios— un aspecto de la mitología que es la transformación de un orisha que es el Èsù en el diablo. Y las prácticas de exorcismo. Ahí sí hay un diálogo entre la mitología afro, donde el Èsù en realidad no es un diablo pero se transforma en un diablo a partir del proceso de la colonización porque es peligroso… El peligro se transforma en diabólico, sale de la vida.

¿Por qué? ¿Qué es lo que no acepta el Occidente? Uccido, uccidere. Occidente, “el espacio de la muerte”, en realidad, lo tiene en el nombre. ¿Qué es lo que no soporta el Occidente? El riesgo, el peligro, la incerteza, la imprevisibilidad, el peligro… Y ese Èsù es alguien que de repente te ayuda y que de repente no te ayuda, te des-ayuna, digamos, te obstaculiza, se transforma en el diablo. Con el contacto de esas tradiciones yorubanas —queto y nagó se llaman en Brasil—, se transforma en lo diabólico y por ahí también agarran ese mito para los exorcismos en las nuevas iglesias que hablan en lenguas, por ejemplo.

Pero el catolicismo toma desde hace rato, cuando en Europa va ganando continente mediante las mitologías anteriores, cuando pasa a América (eso es sabido) ve una oportunidad para limpiarse. Es al contrario de lo que pensamos, cuando va a América el proyecto del catolicismo es limpiarse de los paganismos. Pero está ahí, está en los libros. Pero no lo consigue, porque entran los otros (entre comillas) paganismos, que son las religiones amerindias del mundo americano.

Un último libro de esa fase Los rostros indios de Dios, de tres grandes jesuitas catalanes, yo no sé si son los tres catalanes, pero dos Xavier Albó y Bartomeu Melía son catalanes y el tercero [Manuel María Marzal], cuyo nombre nunca me acuerdo pero se fue al Perú, vinieron a un seminario de Quito al final de la Guerra Civil. Tres extraordinarios científicos sociales, pensadores, uno más sociólogo y los otros dos más antropólogos. Y Los rostros indios de Dios es eso. Pero, ¿buscando siempre qué? La traducibilidad. No vale, no vale. Es necesario aceptar lo intraducible. Es decir, un mundo en plural no es traducible. Es comunicable, o sea, hay conmutabilidad de posiciones inclusive, puedo ser una cosa y la otra. Puedo conmutar mi posición, pero no hay convertibilidad, esa es una parte de mi ensayo sobre el arraigo. Conmutabilidad y capacidad de comprensión mutua. Conversabilidad es una cosa. Pero convertibilidad es otra. Es necesario tenerlo muy claro.

El catolicismo intentó siempre englobar al otro mostrando cómo en realidad esas figuras de la mitologías o las figuras de los santos o inclusive de Dios, de la Virgen María, etcétera tenían sus equivalentes en el mundo precolombino. Pero pensar en términos de equivalencias es un error y tiene que ver con el monopolio, y tiene que ver con el mercado global y tiene que ver con el monoteísmo. El mundo es plural, se puede conversar, no necesita encontrarse una equivalencia que permita a uno tragarse a los otros, porque los otros no se están tragando al uno, es el uno que se está tragando a los otros.

“Adentro pero en contra”: La Cátedra Aníbal Quijano y el Museo Reina Sofía

El museo este, Reina Sofía, es algo extraordinario. Parece un poco una de las grandes frases de Quijano, él era un gran ocurrente decía: “El Estado adentro pero en contra”. El Reina es eso, un adentro pero en contra, que es la fuerza de la historia. O sea, si no vas abriendo brechas en el presente, eso es todo el pensamiento posestructuralista y también el pensamiento decolonial que ahí se encuentran. En el pensamiento decolonial no existe la idea de descolonizar. La Historia va, el viento de la Historia pasa por un lugar, por otro lugar, es como un gran animal con una gran cola que va a azotando lugares al pasar. Va, no podés rebobinar la Historia y buscar un momento de origen. Ahí es como Derrida, no hay un origen, ese origen no es recuperable y no se sabe claramente si existió como un origen único, como un origen fijo, como un origen quieto, no hay quietud en la Historia y tampoco en el origen. Eso es Quijano. También es el pensamiento posestructuralista derridiano. Y ese pensamiento decolonial que la gente no lo comprende y viene hablando de descolonizar, de descolonizar… Porque no conocen el conjunto de la organicidad de las ideas de este gran autor que fue Quijano porque él también fue muy orgulloso y salió de Perú lo más poco posible.

O sea, pasaba todas sus tardes en un café hablando sus amigos. Para él es admirable, para mí es un modelo él, un café, el café Haití. Esas ideas ahora están solo, quizá sea interesante decir, entre tres autores que son Walter Mignolo, Catherine Walsh y yo. Estamos publicando por Duke [University Press], finalmente en inglés, una gran antología de los artículos de Aníbal Quijano. Con tres introducciones, que todavía no hemos decidido si va a ser una fundiendo las tres que escribimos o las tres introducciones separadas. En mi parte de la introducción yo digo esto, las palabras de Quijano, sus hijitos, sus hijitas, son frases: “¿Es posible una izquierda con episteme de derechas?”, que en este año en la Cátedra la transformamos en “¿Es posible un feminismo con una episteme patriarcal?”. Es una idea de Quijano, o sea, y esto que te estoy diciendo. El Estado adentro, pero en contra. Entonces buscándole una brecha, rasgando el tejido colonial que también formatea al Estado. Esa exterioridad del Estado con relación al ministrado es la permanencia de la colonialidad. En España también. Y en los Estados Unidos también, por eso la gente sale desesperada matando por aquí y por allá. Una asfixia, hay una asfixia. Entonces, es justamente en esa introducción, en mi parte yo digo que por qué las palabras de él salieron sueltas al mundo, la gente habla mucho de ese vocabulario de decolonial, de la colonialidad del saber, la colonialidad del poder, de la gente racializada y otras que no recuerdo en este momento… Usa varias palabras que son hijtas de ese gran autor peruano —linaje directa Mariátegui, Vallejo, Arguedas, Quijano… Es una genealogía—, pero no les dan organicidad, no entienden, entonces hablan de “subalternos”, “subalternidad”, él nunca usó subalternidad, nunca usó poscolonial. Entonces una vez alguien me dijo “pregúntale por qué no habla de poscolonial”. Le dije: “Aníbal, ¿por qué nunca hablás de poscolonialidad?”. “Porque para mí la poscolonialidad no existe”, tan simple como eso.

Esas palabras, en esta colección, en este volumen que está publicando Duke [University Press], va a quedar ese pensamiento finalmente en inglés al mundo. Porque, ¿qué es la lengua inglesa? ¿Qué son los Estados Unidos? La gran factoría ultramarina, o sea, compra las cosas y las revende al mundo. Ahí circulan. Entonces finalmente va a haber esto que se va a ver la organicidad, no la sistematicidad, no es un sistema de pensamiento, porque él nunca habló de una teoría por ejemplo, sino de una perspectiva, él nunca dijo “tengo la teoría tal”, la “teoría decolonial”, nunca la llamó teoría, siempre la llamó perspectiva, es decir, una manera de mirar la realidad. No es sistemático, yo lo traduzco así, porque sí la entendés se mueve dentro tuyo, te transforma la manera de pensar, de estar en la vida, es como que florece todo el tiempo, es orgánico, es vivo…

Entonces, el Reina Sofía es un poco eso también, ¿no? Es un organismo vivo en Madrid (y en España). Este organismo vivo digamos que está acá, que lo veo vivir porque vengo, le falta mostrarse al mundo, o sea, perdón por la palabra, pero le falta publicidad, que es fundamental para saber que la gente tiene acá un agujero donde abrigarse, donde alojarse, donde pensar juntos, donde integrar comunidad, le falta que el mundo sepa cómo palpita, de la energía de su existencia aquí. Si no va a ocurrir, pero va a ocurrir en un tiempo mucho más largo, yo creo que lentamente va ocurriendo, está ocurriendo, pero tomará mucho más tiempo y hay una cierta urgencia.

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Rita Segato

Pensar con ganas

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Rita Segato

Pensar con ganas

Pensar con ganas, escribir con ganas

Cómo pasar de investigar religión y sociedad al estudio de la violencia de género

La urgencia de estudiar hoy religión y sociedad

“Adentro pero en contra”: La Cátedra Aníbal Quijano y el Museo Reina Sofía

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